Précisions sur des documents

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Zelan
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Précisions sur des documents

Postby Zelan » 5 months 2 days ago (Sun Dec 25, 2016 9:15 pm)

Bonjour, je ne suis pas très connaisseur au sujet du révisionnisme, j'ai commencé à m'y intéresser il n'y a pas très longtemps, du coup j'aimerai quelques précision au niveau des choses suivantes :

-Un document parle de cave à gazage concernant la morgue 1 du crématoire 2 d'Auschwitz, j'ai cru comprendre que cette "cave à gazage" s'expliquait par le fait qu'il y avait un projet d'installation de chambres à gaz d'épouillage dans la morgue, seulement, il y a aussi des pommeaux de douches, ce sont de véritables pommeaux de douches pour installer de véritables de douches, mais comment expliquer alors qu'une pièce soit à la fois une chambre à gaz d'épouillage et un pièce avec des douches ? (à moins que j'ai mal compris et que ce soit dans 2 pièces différentes mais il me semble que c'est dans la morgue 1)

-Concernant le terme "actions spéciales" j'ai lu dans un ouvrage révisionniste que ce terme désignait la réception des convois (l'ouvrage réfutait le journal de kremer à ce moment la), mais je me demandais ou je pourrai trouver des documents attestant clairement de ce fait ?

-Concernant le terme "traitement spécial", quelle est sa véritable signification ? je pensais à quelque chose de sanitaire vu qu'un document parle de Zyklon B pour traitement spécial (donc pour épouillage ?), et comme pour le terme précédent, ou je pourrai trouver des documents qui démontrent que ce terme ne signifie rien d'homicide ?

Merci.



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Re: Précisions sur des documents

Postby hermod » 5 months 2 days ago (Mon Dec 26, 2016 9:52 am)

Salut, Zelan. Sois le bienvenu sur codoh.

Pour répondre à tes questions, je te conseille la lecture de l'article "The Morgues of the Crematoria at Birkenau in the Light of Documents" de Carlo Mattogno (question 1) et du livre "Special Treatment in Auschwitz" du même Carlo Mattogno (questions 2 et 3).

http://codoh.com/library/document/1713/

http://holocausthandbooks.com/dl/10-stia.pdf

-Un document parle de cave à gazage concernant la morgue 1 du crématoire 2 d'Auschwitz, j'ai cru comprendre que cette "cave à gazage" s'expliquait par le fait qu'il y avait un projet d'installation de chambres à gaz d'épouillage dans la morgue, seulement, il y a aussi des pommeaux de douches, ce sont de véritables pommeaux de douches pour installer de véritables de douches, mais comment expliquer alors qu'une pièce soit à la fois une chambre à gaz d'épouillage et un pièce avec des douches ? (à moins que j'ai mal compris et que ce soit dans 2 pièces différentes mais il me semble que c'est dans la morgue 1)


D'après ce que j'en ai compris (mais mes souvenirs ne sont plus très frais), les Allemands planifiaient de scinder la longue morgue 1 du Krema 2 en plusieurs salles plus petites (dont une salle de douche et une salle de gazage de vêtements et literies), un peu comme ils l'ont fait avec la morgue du Krema 1 d'Auschwitz quand ils ont converti cette pièce en abri-anti-aérien.

-Concernant le terme "traitement spécial", quelle est sa véritable signification ? je pensais à quelque chose de sanitaire vu qu'un document parle de Zyklon B pour traitement spécial (donc pour épouillage ?), et comme pour le terme précédent, ou je pourrai trouver des documents qui démontrent que ce terme ne signifie rien d'homicide ?


Le terme "traitement spécial" avait diverses significations et l'une d'elles équivalait effectivement à "épouillage". D'ailleurs, les Allemands avaient pendant la 2ème Guerre Mondiale des camionnettes d'épouillage qu'ils appelaient "Sonderkraftfahrzeug" (véhicule à usage spécial) ou "Sd Kfz" en abrégé.

Image
http://s25.postimg.org/4346ynogv/WW2_Ge ... g_vans.jpg
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Re: Précisions sur des documents

Postby Zelan » 5 months 2 days ago (Mon Dec 26, 2016 2:46 pm)

Merci beaucoup pour les liens, je vais lire ça.

Je voulais aussi préciser que j'ai fait une erreur dans mon message de départ, en fait la morgue 1 du crématoire 2 est seulement désignée comme "cave à gazage", du coup le projet d'installation d'épouillage dans cette morgue justifie l'utilisation de ce terme, en fait c'est la morgue 1 du crématoire 3 qui possède dans son inventaire, à la fois des pommeaux de douches et des portes étanches au gaz, du coup ce serait cette morgue qui serait scindée en deux parties, une pour l'épouillage et une pour les douches ? Un ami m'avait aussi fait remarqué qu'à Auschwitz les installations sanitaires d'épouillages étaient toujours présentes avec les installations de douches à proximité, ce qui confirmerait que voir à la fois des pommeaux de douches et des portes étanches au gaz ne prouverait absolument pas la présence de chambres à gaz homicides.

J'ai également des questions sur les discours d'Himmler, il y a notamment celui de posen en 1943 et celui du 21 juin 1944 ou il parle d'extermination des juifs, j'ai trouvé des réponses révisionnistes au discours de posen, une de Vincent Reynouard ici : http://sansconcessiontv.org/phdnm/phdn- ... e-himmler/

Ou il explique que dans ce discours, seul une évacuation des juifs fut décidée, seulement il y a une réfutation des arguments de Reynouard ici : http://www.phdn.org/negation/bacasable/ ... html#part8

Mais j'ai aussi vu dans un livre (La mystification du 20 ème siècle je crois) que certains révisionnistes contredisent le fait qu'Himmler aurait prononcé ce discours.

Du coup est ce que Himmler a réellement prononcé ce discours et que dans ce cas la il parlait d'une évacuation, ou alors ce discours parle bien d'extermination mais Himmler ne l'a jamais prononcé ?

Concernant le rapport Jager, j'ai cru comprendre qu'il était considéré comme un faux, je me demandais quels éléments permettent de le dire ?

Merci pour vos réponses.

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Re: Précisions sur des documents

Postby hermod » 4 months 4 weeks ago (Thu Dec 29, 2016 10:51 pm)

Zelan wrote:Merci beaucoup pour les liens, je vais lire ça. ,


De rien.

Je voulais aussi préciser que j'ai fait une erreur dans mon message de départ, en fait la morgue 1 du crématoire 2 est seulement désignée comme "cave à gazage", du coup le projet d'installation d'épouillage dans cette morgue justifie l'utilisation de ce terme, en fait c'est la morgue 1 du crématoire 3 qui possède dans son inventaire, à la fois des pommeaux de douches et des portes étanches au gaz, du coup ce serait cette morgue qui serait scindée en deux parties, une pour l'épouillage et une pour les douches ? Un ami m'avait aussi fait remarqué qu'à Auschwitz les installations sanitaires d'épouillages étaient toujours présentes avec les installations de douches à proximité, ce qui confirmerait que voir à la fois des pommeaux de douches et des portes étanches au gaz ne prouverait absolument pas la présence de chambres à gaz homicides.


C'est vrai. Le duo douches - chambre d'épouillage était courant. Une bonne installation sanitaire de ce type comportait, dans cet ordre, un "côté sale" (c-à-d contaminé par les arrivants) par où arrivaient les personnes à traiter, puis un vestiaire où les détenus se déshabillaient et étaient rasés, ensuite une bifurcation salle de douche (pour les détenus) - chambre d'épouillage (pour les vêtements), et enfin un "côté propre" où les détenus épouillés (rasés et lavés) se rhabillaient avec un uniforme sans poux. C'était le seul moyen de s'assurer qu'aucun poux ne parvienne à passer de l'autre côté. Il y avait des installations similaires à Ellis Island par exemple.

J'ai également des questions sur les discours d'Himmler, il y a notamment celui de posen en 1943 et celui du 21 juin 1944 ou il parle d'extermination des juifs, j'ai trouvé des réponses révisionnistes au discours de posen, une de Vincent Reynouard ici : http://sansconcessiontv.org/phdnm/phdn- ... e-himmler/

Ou il explique que dans ce discours, seul une évacuation des juifs fut décidée, seulement il y a une réfutation des arguments de Reynouard ici : http://www.phdn.org/negation/bacasable/ ... html#part8

Mais j'ai aussi vu dans un livre (La mystification du 20 ème siècle je crois) que certains révisionnistes contredisent le fait qu'Himmler aurait prononcé ce discours.

Du coup est ce que Himmler a réellement prononcé ce discours et que dans ce cas la il parlait d'une évacuation, ou alors ce discours parle bien d'extermination mais Himmler ne l'a jamais prononcé ?


Les deux écoles existent parmi les révisionnistes. Personnellement, je pense qu'Himmler n'a jamais prononcé cette partie de ce discours (c-à-d celui de 1943). Divers éléments m'amènent à cette conclusion: étrange repagination du discours dactylographié, accusé (Berger) disant ne pas reconnaître la voix d'Himmler dans l'enregistrement audio, support d'enregistrement audio obsolète en Allemagne à cette époque, utilité contestable d'enregistrer une partie d'un discours censée rester secrète à jamais, etc.

Les historiens exterminationnistes prétendent que les notes manuscrites d'Himmler prouvent l'authenticité de cette partie du discours de Posen (cf. image ci-dessous). J'aimerais pouvoir partager leur touchante naïveté. Mais ce genre de bouts de papier peut être très facilement contrefait. Quel enfant n'a pas un jour essayé, plus ou moins [mal]adroitement, d'imiter la signature et/ou l'écriture de ses parents pour tenter de dissimuler un mauvais bulletin scolaire ou une sanction disciplinaire? Les contrefacteurs de talent, susceptibles de fabriquer aisément une fausse note manuscrite d'Himmler convaincante, ne manquent pas. Quant à l'enregistrement audio, rien de plus facile à fabriquer avec l'aide d'un imitateur vocal doué. Les exemples de canulars d'imitateurs piégeant des gens en prenant la voix d'une personne célèbre, sont légion. Faut-il rappeler l'exemple de Gérald Dahan faisant chanter la Marseillaise avec la main sur le coeur aux Bleus grâce à son imitation de la voix de Jacques Chirac? Et qui croit sérieusement que Forrest Gump a réellement parlé avec plusieurs présidents américains comme on le voit dans ce film? Un autre exemple, bien marrant, est celui de l'imitateur se faisant passer pour Obama sur des plateformes de jeux vidéo en ligne. Bref, prises individuellement, toutes les pièces matérielles de ce discours (notes manuscrites, transcription dactylographiée et enregistrement audio) sont en fait assez facilement fabricables. Tout dépend de la confiance qu'on accorde (ou qu'on accorde pas) aux procureurs de Nuremberg et aux organisations juives leur fournissant du matériel.





Image
https://s25.postimg.org/4a62ac5gf/Holoc ... il_199.jpg

Au sujet du discours de juin 1944, moins célèbre, j'en sais trop peu pour t'aider. Mais je serais curieux de savoir sur quelles preuves matérielles sa transcription est fondée.

De toute façon, les discours d'Himmler sont assez inutiles dans une optique exterminationniste. Les discours publics d'Hitler où il parle d'une ausrottung/vernichtung de la juiverie d'Europe, ne manquent pas. Mais il faut tricher de façon éhontée ou être de très mauvaise foi pour oser prétendre qu'Hitler parlait de massacrer les juifs d'Europe dans ces allocutions ( viewtopic.php?t=9038 ).

Concernant le rapport Jager, j'ai cru comprendre qu'il était considéré comme un faux, je me demandais quels éléments permettent de le dire ?


Je connais assez peu de choses sur ce document. N'hésite pas à utiliser le moteur de recherche du forum pour trouver plus d'infos à son sujet.
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Re: Précisions sur des documents

Postby Arsènelupin » 4 months 4 weeks ago (Fri Dec 30, 2016 3:56 am)

1. Les deux discours d'Himmler prononcés à Posen en 1943 posent les mêmes questions que la rhétorique républicaine des guerres de Vendée : à l'arrière, devant des responsables du régime, on tente de clarifier, de justifier, de conforter et de se rassurer, même, dans un contexte de guerre d'extermination, c'est-à-dire d'un "vaincre ou mourir" où tous les coups sont permis. Cela engendre d'une part des envolées sur le thème "on les tuera tous jusqu'au dernier", mais aussi "vous serez couverts", "ne faites pas sentiments", et même "nous avons la situation en main". Pourquoi ?
C'est la guerre des partisans, les poches d'unités de l'Armée Rouge piégées par les offensives d'encerclement des Panzers sont des viviers de combattants désespérés qui n'ont aucun intérêt à se rendre, d'abord parce que l'URSS n'ayant pas ratifié la convention de Genève, ils n'ont aucune garantie d'échapper à a mort lente en captivité, et ensuite parce que la loi soviétique fait de tout combattant qui se rend un traître (ordre 270 d'août 41). S'ajoute à ce contexte la présence de commissaires politiques, souvent juifs, restés sur les arrières, qui animent cette guérilla, des ghettos ou de véritables maquis de partisans juifs se recruteront, et des rancœurs entretenues chez les supplétifs ukrainiens ou baltes recrutés par la Wehrmacht, et qui se souviennent de la guerre civile menée jusqu'en 1921 (voire au-delà) et des annexions récentes faites par l'URSS depuis 1940. Bref, c'est une guerre à mort, avec embuscades, cadavres mutilés, et il n'est pas besoin même d'Einsatzgruppen pour que les combattants allemands soient très remontés contre la terreur "judéo-bolchevique" et motivés pour mener le nettoyage des arrières.
Les envolées furibardes de Himmler à Posen se comprennent donc dans ce contexte. Il n'y a rien ici qui ressortissent à un plan méthodique d'élimination expéditive par la mort de tous les juifs d'Europe. L'allusion même faite au programme du parti nazi trahit cette outrance et cette confusion rhétoriques. Jamais ce programme du NASDAP n'a conçu l'antisémitisme autrement que comme élimination sociale, et non homicide.
2. Mattogno a bien analysé l'affaire de la morgue du kréma II. On y a très probablement conçu un moment, avant la livraison du Zentralsauna, une partie sanitaire et prophylactique, projet ensuite abandonné. Birkenau était pourvu de nombreuses installations de gazage sans mystère ni caractère homicide. On ne voit pas ce qui permettrait d'en soupçonner dans ce projet temporaire associé au kréma II, si ce n'est le préjugé qu'on y tuait par les gaz, auquel cas c'est la conclusion préalable qui érige en preuve un indice par ailleurs inopérant. Rappelons à ce sjuet le tapage fait il y a quelques années autour de la découverte d'un plan de Birkenau montrant un bâtiment du camp des femmes, portant la mention "chambre à gaz", que tout lecteur un peu familier de l'histoire de Bikenau ne pouvait que reconnaître.
3. De même, le qualificatif "spécial" apparaît accolé à "action", "traitement", "installations" dans maints documents du temps, et encore une fois, seul le préjugé selon lequel il aurait pu (mais quand ?) désigner aussi le gazage homicide des juifs permet d'y voir une preuve du génocide, selon le même étrange raisonnement circulaire toujours resservi.

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Re: Précisions sur des documents

Postby hermod » 4 months 4 weeks ago (Fri Dec 30, 2016 11:44 am)

Pour être complet, il convient d'ajouter qu'en français aussi le terme "exterminer" avait un sens moins restreint, moins génocidaire et plus proche de l'étymologie du mot (du latin ex : dehors et terminus : frontières), dans les années 40 qu'aujourd'hui. La question "Faut-il exterminer les juifs?" ne peut signifier qu'une volonté génocidaire de meurtres de masse pour un francophone d'aujourd'hui. Cela était fort différent pour un francophone de 1940...

Image
http://img.over-blog-kiwi.com/0/67/12/2 ... -titre.jpg

Il en allait de même en allemand. Par exemple, en 1897, le chef sioniste Max Nordau a prononcé les mots "Juden auszurotten" dans un discours. Dans la bouche d'un nazi, tout historien exterminationniste prétendrait évidemment que cela ne peut que signifier "exterminer les juifs [en les tuant tous jusqu'au dernier]". Mais dans la bouche du brave Max Nordau, les traductions officielles vont du sinistre "éradiquer les juifs" (to eradicate the Jews) à l'anodin "se débarrasser de ces juifs" (to get rid of these Jews).

Image
http://s25.postimg.org/xrzthumu7/Holoca ... dau_18.jpg

Image
http://s25.postimg.org/wqzksq5un/Holoca ... rdau_1.jpg

Les langues changent au cours du temps (et d'un endroit à l'autre). De nouveaux mots apparaissent. De vieux mots disparaissent. Et des mots existents gagnent de nouvelles significations, tandis que d'autres en perdent (comme pour les mots "exterminer" et "ausrotten" depuis 1945). N'en déplaisent aux escrocs exterminationnistes voulant figer les mots qui les arrangent dans leurs significations actuelles et uniquement dans celles-ci pour des raisons évidentes...
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Re: Précisions sur des documents

Postby hermod » 4 months 1 day ago (Thu Jan 26, 2017 5:05 pm)

2 commentaires, avec de nouvelles objections à chaque fois (dont le classique discours de Posen, si cher aux exterminationnistes), puis une brutale disparition en cas de réponses trop cohérentes, ça sent le troll... :twisted:
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