DEMJANJUK: Scapegoat for Madness

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Roberto Muehlenkamp
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Re: DEMJANJUK: Scapegoat for Madness

Postby Roberto Muehlenkamp » 9 years 9 months ago (Tue Jan 19, 2010 3:17 am)

Now back to Mr. Berg. As Moderator2 wants me to keep my posts “limited to one point” even when responding to an opponent’s multiple-point post (quod licet jovi non licet bovi), I shall separate my response to Mr. Berg’s post of Mon Jan 18, 2010 3:23 pm into several posts, starting with this one.

Friedrich Paul Berg wrote:I do not want or need a "summary," or any copy of the "judgement." I would like to see an actual certified transcript from the trial. Surely, you must know the difference, Muehlenkamp.


That's Mr. Muehlenkamp for you, and this is not about what you want. It's about what you reasonably need and can reasonably demand.

Roberto Muehlenkamp
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Re: DEMJANJUK: Scapegoat for Madness

Postby Roberto Muehlenkamp » 9 years 9 months ago (Tue Jan 19, 2010 3:20 am)

Friedrich Paul Berg wrote:Most of us know what BS the summaries and judgements will inevitably contain.


Well, a judgment is supposed to contain no BS. It's the tribunal's final word, after all, the result of its assessment of all evidence placed before it, the detailed justification of the verdict reached. And whether trial summaries or reports contain BS or not depends on whether and to what extent who made them is reliable and familiar with the trial in question.

Roberto Muehlenkamp
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Re: DEMJANJUK: Scapegoat for Madness

Postby Roberto Muehlenkamp » 9 years 9 months ago (Tue Jan 19, 2010 3:26 am)

Friedrich Paul Berg wrote:For most of the postwar trials from which Kogon and company somehow gleaned their testimonies, there simply are NO transcripts as far as I know.


If by "transcripts" you mean trial session protocols protocols recording all that was said by defendants, witnesses, judges, prosecutors and defense attorneys at trial sessions, you might be interested in the trial session transcripts contained in the IMT "Blue Series", which you find under http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/ ... inals.html .

You don't find many such transcripts from trial sessions before West German courts because of the following difference between Anglo-Saxon and German laws of criminal procedure: according to the German Criminal Procedure Code (Strafprozessordnung), the trial session protocol need only record the keeping of the trial formalities, but not (except where otherwise instructed by the presiding judge) the material contents of a defendant's statement or a witness's deposition. In German trial files, unlike for instance in the "Blue Series", you therefore usually find transcripts of witness depositions not in trial session protocols, but in records of pre-trial interrogations by a public prosecutor or examining judge. I showed you one such case in my post submitted on 14.01.2010 at 13:21 hours GMT, which you can now look up under http://holocaustcontroversies.blogspot. ... preme.html. It is the deposition of Karl Alfred Schluch, which I again transcribe hereafter:

Karl Alfred Schluch, Belzec
quoted in Kogon/Langbein/Rückerl et al, Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas, pages 167/168, after StA München I, AZ: 22 Js 64-83/61 (AZ. ZSL: 208 AR-Z 252/59, Bd. VI, Bl. 1179)


Die Entladung der Waggons wurde von einem jüdischen Arbeitskommando unter Leitung eines Capos ausgeführt. Zwei bis drei Angehörige des deutschen Lagerpersonals hatten dabei eine aufsichtführende Tätigkeit. Zu meinen Obliegenheiten gehörte es, hier die Aufsicht zu führen ... Die gehfähigen Juden hatten sich nach der Entladung an den Sammelplatz zu begeben. Bei der Entladung wurde den Juden gesagt, daß sie zur Umsiedlung kamen und zuvor noch gebadet und desinfiziert werden sollten. Die Ansprache wurde von Wirth, aber auch von seinem Dolmetscher, einem jüdischen Kapo, gehalten. Daran anschließend wurden die Juden zu den Entkleidungsbaracken geführt. In der eine mußten sich die männlichen und in der anderen die weiblichen Juden und Kinder entkleiden. Nach der Entkleidung wurden die Juden getrennt nach Männern und Frauen mit Kindern durch den Schlauch geführt. Wer die Aufsicht in den Entkleidungsbaracken hatte, kann ich nicht mehr mit Sicherheit sagen ... Da ich dort nie Dienst gemacht habe, kann ich über den Entkleidungsvorgang keine genauen Angaben machen. Mir ist nur so in Erinnerung, daß in der Entkleidungsbaracke an der einen Stelle diese und an der anderen Stelle jene Kleidungsstücke abzugeben, und daß an einer dritten Stelle die Wertsachen abzuliefern waren.
Mein Standort am Schlauch war in unmittelbarer Nähe der Entkleidungsbaracke. Wirth hatte mich deswegen dort eingewiesen, weil ich seiner Meinung nach beruhigend auf die Juden einwirken konnte. Nach Verlassen der Entkleidungsbaracke mußte ich den Juden den Weg zur Gaskammer weisen. Ich glaube, daß ich den Juden den Weg dorthin erleichterte, denn sie mußten aus meinen Worten oder meinen Gesten zur Überzeugung kommen, daß sie tatsächlich gebadet werden sollten. Nachdem die Juden die Gaskammern betreten hatten, wurden die Türen von Hackenholt selbst oder von den ihm zugeteilten Ukrainern fest verschlossen. Sodann setzte Hackenholt den Motor in Betrieb, mit dem die Vergasung durchgeführt wurde. Nach etwa 5 bis 7 Minuten - und diesen Zeitraum schätze ich nur - wurde durch ein Guckloch in die Gaskammer hineingeschaut, um festzustellen, ob bei allen der Tod eingetreten ist. Erst dann wurden die Außentore geöffnet und die Gaskammern gelüftet. Wer die Kontolle vornahm, d.h. wer durch das Guckloch schaute, kann ich heute nicht mit Sicherheit sagen. Nach meiner Auffassung hat wohl jeder einmal durch das Guckloch gesehen.
Nachdem die Gaskammer gelüftet worden war, kam ein jüdisches Arbeitskommando unter Leitung eines Capos und holte die Leichen aus den Kammern heraus. Auch an dieser Stelle habe ich gelegentlich Aufsichtsdienst gehabt. Die Vorgänge kann ich also genau schildern, weil ich alles selbst gesehen und miterlebt habe. Die Juden waren in die Gaskammer sehr eng eingepfercht worden. Aus diesem Grunde lagen die Leichen nicht am Boden, sondern sie hingen kreuz und quer durcheinander, die eine zurück- , die andere vorgebeugt, eine zur Seite liegend, die andere kniend, je nachdem, wie der Platz war. Die Leichen waren wenigstens teilweise mit Kot und Urin, andere zum Teil mit Speichel besudelt. Bei den Leichen konnte ich z.T. sehen, daß die Lippen und auch Nasenspitzen bläulich verfärbt waren. Bei einigen waren die Augen geschlossen, bei anderen waren die Augen verdreht. Die Leichen wurden aus den Kammern herausgezogen und von einem Zahnarzt sogleich untersucht. Der Zahnarzt entfernte Fingerringe und zog etwa vorhandene Goldzähne heraus. Die auf diese Weise anfallenden Wertgegenstände wurden von ihm in einen bereitstehenden Karton geworfen. Nach diese Prozedur wurden die Leichen in die vorhandenen großen Gräber geworfen.
Das Ausmaß einer Grube kann ich nur ungefähr angeben. Sie dürfte etwa 30 m lang und 20 m breit gewesen sein. Die Tiefe ist deswegen schlechter zu schätzen, weil die Seitenwände abgeschrägt waren und andererseits das ausgehoben Erdreich am Rand aufgeworfen worden war. Ich meine aber, daß die Grube 5 bis 6 m tief gewesen sein kann. Alles in allem gerechnet, so hätte man in diese Grube ein Haus bequem hineinstellen können.


My translation:

The unloading of the cars was carried out by a Jewish work detachment under the direction of a capo. Two or three members of the German camp personnel had a supervising function. One of my tasks was to supervise these activities ... The Jews able to walk had to go to the assembly square after unloading. During the unloading the Jews were told that they were going to be resettled and before had to undergo bathing and disinfecting. The address was made by Wirth, but also by his interpreter, a Jewish capo. Thereupon the Jews were taken to the undressing barracks. In one of these the male Jews had to undress, in the other the female Jews and children. After undressing the Jews, separated into men and women with children, were led through the tube. Who was on supervising duty on the undressing barracks I can no longer tell for sure. As I never did duty there, I can provide no exact data about the undressing process. I only remember that in the undressing barracks some pieces of clothing had to be delivered at one place and other at another, and that there was a third places where valuables had to be delivered.
My place at the tube was immediately next to the undressing barracks. Wirth had put me there because in his opinion I had a calming effect on the Jews. I belief that I made the way to the gas chamber easier for the Jews, because my words and gestures had to lead them to the conviction that they were indeed going to be bathed. After the Jews had entered the gas chambers, the doors were locked tight by Hackenholt himself or by the Ukrainians detached to him. Thereupon Hackenholt started running the motor with which the gassing was carried out. After about 5 to 7 minutes – this period I’m only estimating – they looked into the chamber through a peephole to verify if all had died. Only then were the outer doors opened and the gas chambers aired. Who made the control, i.e. who looked through the peephole, I can no longer tell for sure. I think that everyone looked through the peephole at one or the other time.
After the gas chamber had been aired, a Jewish work detachment under the direction of a capo came and took the corpses out of the chambers. Also at this place I occasionally was on supervision duty. I can thus describe the occurrences exactly, because I saw and experienced it all myself. The Jews had been stuffed very tightly into the gas chamber. For this reason the corpses were not lying on the floor, but hang entangled in confusion, some leaning forward, the others backward, others inclined to the side, still others kneeling, depending on where there was room. At least a part of the corpses were soiled with excrements and urine, others with spittle. I could see that the lips and also the tips of the noses of some of them had a bluish coloring. Some had their eyes closed, while those of others were rolled. The corpses were taken out of the chambers and immediately examined by a dentist. The dentist removed rings on the fingers and pulled out eventually existing gold teeth. The valuables thus accruing he threw into a carton prepared for this purpose. After this procedure the corpses were thrown into the existing huge pits.
The size of a grave I can only indicate approximately. It must have been 30 m long and 20 m wide. The depth is more difficult to estimate because the side walls were inclined and the earth removed had been piled up at the edge. I think, however, that the pit may had been 5 to 6 meters deep. All in all a house would have fit comfortably into this pit.


Further examples of deposition transcripts you may be interested in:

SS-Sturmbannführer Prof. Wilhelm Pfannenstiel, Kogon/Langbein/Rückerl as above, page 174, after StA München I, AZ: 22 Js 64-83/61 (AZ. ZSL: 208 AR-Z 252/59, Bd. I, Bl. 135 ff)

Die Juden gingen ruhig und ohne Widerstand zu leisten in die Kammern. Es wurde in diesen erst unruhig, als das Licht ausgeschaltet wurde. Hierauf wurde der Motor angeworfen. Meiner Erinnerung nach spielte sich der Vorgang der Vergasung in verhältnismäßig kurzer Zeit ab. Ich glaube, mich noch erinnern zu können, daß ich damals auf meine Uhr geschaut habe und daß es 18 Minuten dauerte, bis in den Kammern völlige Stille eingetreten war. Das Schauglas, das sich in jeder Türe befand, hatte sich verhältnismäßig schnell von innen beschlagen, so daß man von außen nichts mehr sehen konnte. Nachdem in den Kammern Stille eingetreten war, wurden die an der Außenwand des Gebäudes angebrachten Türen geöffnet. Durch diese wurden die Leichen von jüdischen Häftlingen herausgeschafft und in große Gruben geworfen. In diesen Gruben wurden die Leichen verbrannt. Vorher wurden die Leichen von den Häftlingen noch auf Gold und Wertsachen untersucht.
Die Verbrennung der Leichen ging damals meiner Ansicht nach noch recht unvollkommen vor sich.


My translation:

The Jews went into the chambers quietly and without resisting. Unrest therein commenced only when the light was turned off. Thereupon the motor was started. As I remember, the gassing procedure lasted a relatively short time. I think I remember that I looked at my watch back then and that it lasted 18 minutes until it was completely quiet in the chambers. The peephole in every door was covered with fog from the inside relatively quickly so that nothing could be seen any more from the outside. After it had become quiet in the chambers, the doors located on the outer wall of the building were opened. Through these the corpses were taken out by Jewish inmates and thrown into huge pits. In these pits the corpses were burnt. Before the corpses were still examined for gold and valuables by the inmates.
The burning of the corpses was still being carried out in a very incomplete manner at that time, in my opinion.


SS-Scharführer Heinrich Gley, Kogon/Langbein/Rückerl as above, page 174, after StA München I, AZ: 22 Js 64-83/61 (AZ. ZSL: 208 AR-Z 252/59, Bd. IX, Bl. 1697)

Dann begann die allgemeine Exhumierung und Leichenverbrennung; sie dürfte von November 1942 bis März 1943 gedauert haben. Die Verbrennungen wurden Tag und Nacht ununterbrochen durchgeführt, und zwar zunächst an einer, dann an zwei Feuerstellen. Eine Feuerstelle bot die Möglichkeit, binnen 24 Stunden etwa 2 000 Leichen zu verbrennen. Etwa 4 Wochen nach Beginn der Verbrennungsaktion wurde die zweite Feuerstelle errichtet. Im Durchschnitt wurden demnach an der einen Feuerstelle etwa 5 Monate lang insgesamt 300 000 Leichen, an der zweiten etwa 4 Monate lang 240 000 Leichen verbrannt. Es handelt sich hier natürlich um durchschnittliche Schätzungen. Die Gesamtzahl der Leichen auf 500 000 zu beziffern, dürfte richtig sein ...
Es handelte sich bei den Verbrennungen der wieder ausgegrabenen Leichen um einen menschlich, ästhetisch und geruchsmäßig so schauerlichen Vorgang, daß die Phantasie jener Menschen, die heute in bürgerlichen Verhältnissen zu leben gewohnt sind, wohl nicht ausreicht, dieses Grauen nachzuempfinden.


My translation:

After that begann the general exhumation and burning of the corpses; it should have lasted from November 1942 to March 1943. The burnings were carried out night and day without interruption, first at one, then at two fire sites. At one fire site it was possible to burn about 2 000 corpses within 24 hours. About 4 weeks after the beginning of the burning action the second fire site was erected. This means that on average a total of 300 000 people were burned at one fire site during 5 months, and on the other 240 000 were burned during 4 months. These, of course, are average estimates. To put the total number of corpses at 500 000 should be correct....
The burning of the again disinterred corpses was such a grisly process in human and aesthetic respects and in matters of odor that the fantasy of people who today live under burgeois conditions is probably not suffient to recall this horror.


Franz Stangl, Treblinka, Kogon/Langbein/Rückerl as above, pages 188/189, after StA Düsseldorf, AZ: 8 Js 10904/59 (AZ. ZSL: 208 AR-Z 230/59, Bd. 13, Bl. 3726)

Es könnte dieses im Frühjahr 1943 gewesen sein. Zu dieser Zeit sind dann auch Bagger gekommen. Mit diesen Baggern wurden die bisher benutzten großen Leichengruben geleert. Die alten Leichen wurden auf Rosten verbrannt, ebenso wie die dann anfallenden neuen Leichen.
Zur Zeit der Umstellung ist Wirth nach Treblinka gekommen. Ich glaube mich zu erinnern, daß Wirth von einem Standartenführer gesprochen hat, der Erfahrungen im Verbrennen von Leichen hatte. Wirth hat mir erzählt, nach den Erfahrungen dieses Standartenführers könne man Leichen auf Rosten verbrennen, das ginge wunderbar.
Ich weiß noch, daß zunächst die Feldbahngleise benutzt worden sind, um Verbrennungsroste anzulegen. Diese Gleise waren aber offensichtlich zu schwach, sie bogen sich im Feuer durch. Darum sind richtige Eisenbahnschienen benutzt worden.


My translation:

It may have been in the spring of 1943. At this time there also arrived excavators. With these excavators the huge corpse pits used up to then were emptied. The old corpses were burned upon grids, as were the then accruing new corpses.
At the time of the change Wirth came to Treblinka. I think I can remember that Wirth spoke of a Standartenführer who had experience in the burning of corpses. Wirth told me that according to the experience of this Standartenführer it was possible to burn corpses on grids, this worked wonderfully.
I still know that at first the trolley rails were used to build the burning grids. These rails were obviously too week, however, they bent in the fire. Thus real railway rails were used.


SS-Oberscharführer Heinrich Matthes, Treblinka Kogon/Langbein/Rückerl as above, page 189, after StA Düsseldorf, AZ: 8 Js 10904/59 (AZ. ZSL: 208 AR-Z 230/59, Bd. 10, Bl. 2056R, 2057)

Zu dieser Zeit ist ein SS-Oberscharführer oder Hauptscharführer Floss gekommen, der vorher in einem anderen Vernichtungslager gewesen sein muß, wie ich vermute. Dieser hat dann die Einrichtung für die Verbrennung der Leichen bauen lassen. Die Verbrennung geschah in der Weise, daß Eisenbahnschienen auf Zementblöcke gelegt wurden. Auf diese Schienen wurden dann die Leichen aufgestapelt. Unter die Schienen wurde Reisigholz gelegt. Das Holz wurde mit Benzin getränkt. Es wurden nicht nur die neu anfallenden Leichen auf diese Weise verbrannt, sondern auch die aus den Gruben wieder herausgeholten.


My translation:

At this time an SS-Oberscharführer or Hauptscharführer Floss came around, who must previously have been in another extermination camp, as I presume. He then had installations for the burning of the corpses built. The burning was done on railway rails placed upon concrete blocks. On these rails the corpses were piled up. Underneath the rails they placed brushwood. The wood was drenched with gasoline. Not only the newly accruing corpses were burned in this way, but also those taken out of the pits.


The above are verbatim records of what each suspect/eyewitness stated, but unless a presiding judge exceptionally ordered statements made during the trial to be taken down in the trial session protocol, they were taken down during pre-trial interrogations and not at the trial itself. Records of what a defendant or witness stated at a trial session usually come from trial observers, such as the notes taken by Hermann Langbein during the Frankfurt Auschwitz Trial, some of which I have transcribed and partially translated (they are in the Reference section of a forum known to you that one is not supposed to link to from here, in several threads starting with "Defendants at the Frankfurt Auschwitz Trial"; the defendants recorded are Robert Mulka, Karl Höcker, Franz Hofman, Oswald Kaduk and Stefan Baretzki). In the same section Sergey Romanov posted depositions of defendants and eyewitnesses that were published a few years ago on a DVD about the Frankfurt Auschwitz Trial by the Fritz Bauer Institute. In one of these threads, for instance, you find the very long and detailed notes made by one of the judges about the interrogation of Rudolf Vrba in court. I can copy this and other deposition records onto this thread, if you are interested.

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Re: DEMJANJUK: Scapegoat for Madness

Postby Moderator2 » 9 years 9 months ago (Tue Jan 19, 2010 5:47 am)

Mr. Muehlenkamp. You seem to have trouble understanding that posting 16 consecutive posts without anyone replying is considered to be SPAMMING this board. You will be a companion with Mr. Gerdes for a month.

I’m locking this topic.

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